Доклад Р. С. Гринберга, А. Я. Рубинштейна

Гринберг Р.С.

В.А. Медведев намекнул уже на то, что были субъективные и объективные причины, побудившие написать этот текст немножко на другую тему. Если вы посмотрите, то там написано: социальная сфера, соотношение публичных и частных начал.

Собственно говоря, мы думали на эту тему, как все это правильно сделать, чтобы было это четко и ясно разделено, и не пришли к такому однозначному выводу. Почему? Потому что мы на протяжении последних пяти-шести лет занимаемся одной концепцией, и в рамках этой концепции у нас есть ясная установка на то, чтобы, вообще-то говоря, частные начала были везде. А там, где они не реализуются, т.е. никто не берет ответственность за выполнение тех или иных функций, которые нужны человеку. И только в этом случае государство вмешивается.

Грубо говоря, если бы, например, частное здравоохранение удовлетворяло бы интересы всех людей, то можно себе представить, что вообще не нужно никаких государственных поликлиник и все такое прочее. Или театры, или еще что-нибудь.

Надо сказать, что в отличие от многих других экономистов и социологов мы считаем, что это большой абсурд сравнивать эффективность производства услуг государством и частным бизнесом. А почему абсурд? Потому, что государство по определению занимается планово-убыточными сферами, которые нужны для человека и не нужны частному бизнесу.

В этой связи я должен покаяться, что я всю свою жизнь смеялся над понятием «планово-убыточное предприятие». Это считалось абсурдом, ледяным кипятком. И под влиянием демократической интеллигенции я тоже это высмеивал. На самом деле, мне очень стыдно за это теперь. Мне кажется, что очень важно нам осознать, что существуют такие сферы, где без государства вообще нельзя обойтись, будь оно коррумпированное, будь оно олигархическое, будь оно бандитское – какое хотите, но только оно может этим заниматься.

В этой связи к теме соотношения государственных и частных благ, к чему привлекал наше внимание В.А. Медведев, - мы не могли найти какого-то ключа, кроме того, о чем я сказал выше. Поэтому мы решили под влиянием полемики на прошлом заседании, в котором я, к сожалению, не участвовал, взять тему приемлемого и неприемлемого неравенства, которую выдвинул А.Ю.Шевяков. Это действительно важный момент.

Перед этим мы решили рассмотреть страновые сопоставления. Я должен сказать, что опять пришли к неутешительному выводу: мы не можем найти положительную корреляцию между экономическим ростом и неравенством, между демократическими ценностями и неравенством. Что получается? Есть много стран, где есть демократические ценности и очень большое неравенство. Есть много стран, где авторитаризм укрепился и более-менее приемлемое неравенство.

Точно так же и экономический рост. Экономический рост (и Шевяков это блестяще доказал: по России и по другим странам это видно) не ведет автоматически к созданию среднего класса – то, что считается совершенно нормальным для развития общества в целом. Но есть, правда, гипотеза, которую надо еще исследовать, чтобы после некоторого насыщения, я имею в виду уровня доходов, есть стремление все-таки жить в демократических условиях. Страновые сопоставления это показывают.

В этом смысле весь мир с напряжением ждет, что в Китае случится, когда большинство людей начнет нормально жить, питаться, одеваться. Несомненно, появится стремление потребовать демократического устройства. И что тогда будет – это тоже большой вопрос. Может, это привести вообще к коллапсу мирового масштаба, потому что демократизация Китая влечет за собой различные трудности.

Вот то, что я хотел сказать. Может быть, Александр Яковлевич Рубинштейн добавит что-то по поводу приемлемости и неприемлемости неравенства – какое правильное и какое неправильное и как его определять.

Рубинштейн А.Я.

Я постараюсь очень коротко, учитывая, что текст есть.

Во-первых, хотел бы принести извинения, что я тогда вынужден был уйти и не участвовал в продолжении дискуссии. Не потому, что я сбежал, просто у меня не было времени. Поэтому я сегодня открыто жду всякие критические замечание. Это первое.

Второе. Я хотел бы обратить немного внимание на структуру этого доклада, который мы представили, имея в виду три сюжета. Про один сюжет уже Руслан Семенович говорил. Второй сюжет связан с тем, что снова мы обращаем внимание к определению для того, чтобы понять наше отношение к этому. Еще один сюжет вытекает отсюда и связан с выявлением общественных потребности, если хотите, и попыткой найти ценностные суждения, которые лежат в основе дефиниций неравенства, вернее, нормальное равенство.

И последний сюжет, собственно, возник случайно. Он возник в связи с тем, что здесь было обсуждение. А.Ю. Шевяков говорил, что существенным моментом, связанным с механизмами, которые обуславливают снижение существующего неравенства. Это не только известные механизмы – скажем так, налоговые и т.д., но и, в частности, первичного распределения той дооценки или переоценки труда, который у нас в данном случае работает как фактор, увеличивающий неравенство.

В этой связи здесь присутствует третий сюжет, направленный на некие наши предложения, на идеи, связанные с возможным сокращением неравенства в результате переоценки творческого труда. И теперь по поводу каждого сюжета, буквально, несколько слов.

Во-первых, определение. Я прекрасно понимаю, и много читал докладов А.Ю. Шевякова и соответствующую литературу (научную, учебную), здесь очень много написано. Понятно, что в сегодняшнем определении, скажем, той границы, к которой нужно стремиться, объективно существующего неравенства, обычно используются социальные стандарты в том или ином виде. Это, может быть, уровень бедности, это, может быть, какой-то другой способ определения. Но вот если мы находимся на границе социального стандарта, то, значит, это и есть та норма. Кто не может обеспечить социальный стандарт – значит, говоря терминологией А.Ю. Шевякова, это избыточное неравенство.

Здесь возникает много разных вопросов, почему они у нас все время были. Мы постоянно обсуждаем. Я думаю, что действительно лет шесть-семь. Если этот аспект или это определение взять за основу, то почему, скажем, социальные стандарты – это первоначально по своей идее некие объективные характеристики. Скажем, определенное количество килокалорий, сколько килограммов мяса, сколько метров на человека и т.д. Почему тогда социальные стандарты в разных странах разные?

Отсюда возникает ряд простых вещей и простых следствий. Очень просто потому, что, скажем, в меру богатства, в меру понимания страны и т.д. И становится ясным, что все эти социальные стандарты, как и определение уровня бедности, представляют собой некие ценностные суждения, не объективно существующие какие-то закономерности, а ценностные суждения. Тогда и возникает ситуация. Исходя из одних ценностных суждений, определяется и граница неравенства.

Нам кажется, что было бы нормально (это, естественно, дискуссионная вещь) определять нормальный уровень неравенства. Я использую ту терминологию, которую использовали А.Ю. Шевяков и А.Я. Кирута, определять вот эту границу сразу же на основе неких ценностных суждений. А дальше тогда возникает известная схема, которая могла бы быть такой. Скажем, запускается обычный рыночный механизм. Он приводит к некому равновесию. Равновесие определяет стандартное неравенство. И если общество считает, что оно нехорошее, то оно устанавливает другое неравенство. Вот это и есть то самое ценностное суждение и включая все механизмы.

Отсюда вытекает второй сюжет: как определять потребность общества в изменении уровня неравенства. Вот поэтому присутствует сюжет, связанный с социальным иммунитетом. Я достаточно подробно его описал. Не будут повторять. Но это попытка описания публичной политики, неких демократических механизмов, которые позволяют на каждом историческом этапе выяснять этот уровень неравенства.

И последний третий сюжет направлен на то, что если мы знаем, что у нас такое неравенство, мы хотим такое неравенство, как это обеспечивать? Стандартные традиционные механизмы мы не рассматриваем, хотя они были бы, безусловно, интересны. Это связано с изменением налоговой политики и всего другого. Нас заинтересовали первичное распределение, т.е. переоценка самого фактора труда. Мы обращаем внимание на фактор творческого труда, потому что сегодня эта проблема серьезная. Опять-таки ссылаясь на Алексея Юрьевича, который поднял этот вопрос, проблема довела до совершенно диких ситуаций, когда дворник получает заработную плату больше, чем профессор и проч. Переоценка фактора труда - это некий способ сокращения неравенства.

Здесь в качестве новой идеи, которая предлагается, - это попытка использовать следствие из известной теоремы Модильяни-Миллера и отсюда оценка фактора труда по так называемым лучшим условиям. Вот, собственно, все, что я сказал. Это дано в докладе более подробно.

Медведев В.А. На прошлом семинаре высказывалось и такое пожелание начинать дискуссию с кратких «телеграфных» вопросов и столь же кратких телеграфных ответов – только для лучшего понимания и уточнения позиции доклада. Если есть такая потребность, давайте это сделаем сегодня в течение 15-20 минут.

Сорокин Д.Е. Вы показываете, что не очень прослеживается связь между неравенством и демократией. А вот не прослеживается ли связь, что в тоталитарных режимах больше равенства в доходах? Вы ведь пишете, что в президентских структурах равенства больше, чем в парламентских.

Гринберг Р.С. Это ведь спор о словах, что такое тоталитарный и авторитарный. В конце концов, мы пока знаем несколько тоталитарных режимов, как принято считать. Мне кажется, что если в бедной стране (я только такую пока закономерность вижу) устанавливается жесткий тоталитарный строй. Я имею виду, например, маоцзэдунизм. Не вся китайская послевоенная история. Теория большого котла: чем беднее, тем, конечно, больше равенства. В то же время я знаю, что в фашистской Германии руководители рейха и другие – там же были ведь капиталисты. Когда спросили Гитлера, почему ты не хочешь социализировать, как большевики, средства производства, то он говорит, что это мне не надо. Я помню его один ответ в интервью. Он говорит, что я социализирую человека. У меня будут там и крестьяне, и капиталисты. Все будут работать для великой цели. Я писал несколько курсовых по экономике фашистской Германии. Но уровень неравенства был чудовищным.

Есть зависимость. При бедности – да. При бедной стране – да. А когда она уже такая более или менее развитая, но здесь, понимаете, зыбкая почва. После чего начинать?

Горшков М.К. Извините меня за этот вопрос, но мне просто любопытно, уважаемые коллеги, поскольку я первый раз встречаю материал по социальной проблематике, где цитируется только один российский автор, а именно Шевяков А.Ю. При этом очень много ссылок на зарубежные источники – зачастую, очень интересные, но вместе с тем и противоречивые, парадоксальные. Возникает вопрос: это имеет место быть, потому что у нас нет работ по проблеме социально-экономического неравенства, или это продуманная авторская концепция, опирающаяся на зарубежные источники?

Рубинштейн А.Я. Речь идет о следующих сюжетах после страновых сравнений? Отвечаю.

Соответствующей литературы, которая освещала бы эти проблемы (может быть, по неравенству есть еще и Заславская, и Римашевский, и Шаталин; немножко в другой стороне, поэтому не затрагивал), по всем остальным нет просто. Был бы рад увидеть.

Гринберг Р.С. Дело в том, что мы старались остаться в рамках такой классической традиции. У нас просто не принято было заниматься этим делом, вообще-то говоря. Скажем, определить место государства в смешанной экономике. Говорилось о том, что рынок – да, потом уже государство. Не было, скажем так, научной базы. Мы просто не нашли такую. Нам самим пришлось изучать это с нуля практически. Я всю жизнь занимался историей экономических учений, но все равно это было такое новое дело. Если ты найдешь каких-нибудь авторов, которые в этом плане развивали эту теорию, то тогда мы только будем рады.

Шевяков А.Ю. У меня к авторам такой вопрос. Как-то и не только сегодня проступает такое как бы априори уже доказанного утверждения, что демократия – это вообще самый лучший способ правления на земле. Его надо прививать и к нему нужно стремиться. И когда будет достигнута демократия, все будут счастливы.

Гринберг Р.С. У кого просматривается?

Шевяков А.Ю. Я так понял. Я правильно это понял?

Гринберг Р.С. Наоборот. Я хочу сказать, что либерально-демократическая традиция везде. Она сводится к простому тезису. И, кстати говоря, если мы вернемся к временам перестройки, - это очень важный момент.

Многие говорят: почему по китайскому пути не пошли? У меня ответ простой. Потому что мы были сыты. Проблема заключалась в том, чтобы была демократия. Всем надоел этот строй, но подспудно проводилась эта идея, о которой ты говоришь, что колбаса вырастает из свободы. Сейчас демократические силы доказывают это – демократические, на мой взгляд, которые себя назвали сами. Колбаса вырастает из свободы. Выясняется, что это не так или не совсем так. Это темная история. И это я пытался написать.

Красин Ю.А. У меня один вопрос, который касается понимания позиций авторов в оценке творческого труда. Используете ли вы и признаете ли понятие «всеобщий труд»? Если признаете, то почему оно не введено в оборот в докладе? Или вы считаете, что это понятие не имеет отношение к делу?

Рубинштейн А.Я. Честно говоря, не до конца понял, а что вы имеете в виду применительно к этой проблеме?

Красин Ю.А. Всеобщий труд.

Рубинштейн А.Я. Всеобщий труд – это когда все трудятся. Это я понимаю. К этой проблеме? Что это? О чем идет речь?

Красин Ю.А. Известно марксистское положение о том, что труд бывает либо непосредственным (это прежде всего физический труд, который очень легко измерить стоимостными категориями и который на рынке измеряется), либо всеобщим. Это понятие обосновано Марксом в «Экономических рукописях 1857-1859 годов», подготовительных материалах к «Капиталу». Там показано, что развитие идет в направлении роста удельного веса всеобщего труда. В сущности, всеобщий труд совпадает с наукой и его трудно индивидуализировать. Поэтому оценить его стоимостными категориями очень трудно.

  1. Доклад посвящен некоторым аспектам теории «опекаемых благ»

    Доклад
    Настоящий доклад посвящен некоторым аспектам теории «опекаемых благ» в контексте эффективного и неэффективного равновесия. В работе представлены особенности опекаемых благ, их связь с рыночными провалами, сформулирована гипотеза об
  2. Доклад подготовлен коллективом сотрудников ран в составе

    Доклад
    Накануне обновления высших институтов государственной власти, как правило, везде и всегда появляются сценарии, концепции, программы будущего социально-экономического развития страны.
  3. Доклад Общественной палаты Российской Федерации по вопросу: «Культура и будущее России. Новый взгляд»

    Доклад
    Цель этого доклада не в том, чтобы равномерно описать сферу культуры России, отметить достижения и выявить недостатки. Наверное настанет время, когда люди культуры и искусства, думая о своем деле, будут испытывать только гордость и
  4. Аналитические доклады победителей конкурса «Россия в условиях мирового кризиса». М.: Российский гуманитарный научный фонд, Языки славянских культур, 2009. 3

    Доклад
    Аналитические доклады победителей конкурса «Россия в условиях мирового кризиса». – М.: Российский гуманитарный научный фонд, Языки славянских культур, 2009.
  5. Культура и будущее России. Новый взгляд. Доклад председателя Комиссии Общественной палаты по вопросам развития культуры А. А. Калягина (1)

    Доклад
    Вопросы библиотечного дела в докладе на рассматриваются. Публикуемый материал представляет интерес в плане формирования идеологии культуры в целом (от.
  6. Культура и будущее России. Новый взгляд. Доклад председателя Комиссии Общественной палаты по вопросам развития культуры А. А. Калягина (2)

    Доклад
    Цель этого доклада не в том, чтобы равномерно описать сферу культуры России, отметить достижения и выявить недостатки. Наверное настанет время, когда люди культуры и искусства, думая о своем деле, будут испытывать только гордость и
  7. Доклад Д. Е. Сорокина

    Доклад
    Семинар проводился 28 ноября 2005 г. в рамках проекта «Социальное неравенство и публичная политика», выполняемого в Горбачев-Фонде (руководитель проекта – член-корр.
  8. Доклад «Социальное неравенство в политическом измерении» 4

    Доклад
    Семинар проводился 26 октября 2005 г. в рамках проекта «Социальное неравенство и публичная политика», выполняемого в Горбачев-Фонде (руководитель проекта – член-корр.
  9. Доклад А. Ю. Шевякова

    Доклад
    Семинар проводился 26 декабря 2005 г. в рамках проекта «Социальное неравенство и публичная политика», выполняемого в Горбачев-Фонде (руководитель проекта – член-корр.

Другие похожие документы..